Вера Миллионщикова

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа и 12 минут в Москве. Еще раз добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев. Сигнал из 14-й студии. Как вы знаете, обычно на это место приходит Михаил Барщевский. С ним мы ведем беседы полезные с юридической точки зрения, с точки зрения правового применения рассматриваем судебную практику в Европейском суде по правам человека, ее применение к России. Когда не бывает Михаила Барщевского, иногда бывает конференция со слушателями, и я отвечаю на ваши вопросы, пытаюсь во всяком случае это сделать. Но сегодня особенный день. Сегодня я пригласил в этот эфир Веру Миллионщикову, главного врача 1-го Московского хосписа Департамента здравоохранения правительства Москвы. Добрый вечер, Вера Васильевна.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Эта встреча в эфире, наверное, не случайна. Не случайна. Мы с вами познакомились в день вашего рождения, помните, 6 октября. Увы, я находился тоже в этом хосписе, но совсем по другой причине. В этот же день умерла моя мама у вас, и, конечно, последние дни ее жизни очень многое перевернули в моем представлении о том, как устроен мир уходящих от нас людей. Эти последние дни, в том числе, перевернули мое представление о том, как устроен мир людей, которые сопровождают уходящих от нас. Все это оказалось для меня совсем неожиданным, во многом новом, я не знал до какого-то момента о существовании целого города в центре нашего города. Ваш хоспис можно назвать этим городом внутри города. Я не знаю, какой вопрос первым вам задать. Я хотел бы сказать вам спасибо за то, что моя уходящая мама в последние дни своей жизни не испытывала боли и ее страдания были сведены к минимуму. Наверное, так. Вообще, вся эта история достаточно сложная, о ней сложно говорить, но если посмотреть шире на проблему, я увидел у вас там добровольцев, людей, которые, насколько я понимаю, совершенно безвозмездно, бесплатно приходят помогать уходящим людям. Вы не могли бы рассказать, каким образом технологично, на каких принципах основана работа вашего хосписа.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Спасибо, Алеша, за представление, спасибо за те добрые слова, которые сказали вы в адрес хосписа нашего 1-го Московского. Но, вы знаете, я много слышу «спасибо». Я всегда говорю — ну за что? За человеческое отношение, за то, что так должно быть в медицине, во всей медицине, в лечебно-профилактическом, в любом учреждении, в любой больнице? Но мы так оскудели нравственно, что говорим спасибо за простые человеческие необходимые вещи, которые мы делаем, с которыми мы встречаемся. В общем, они обычные, а говорят спасибо. Знаете, даже стыдно было. Сейчас уже менее стыдно, понимаешь, что действительно город в городе, может быть, даже я бы сказала оазис в центре Москвы со своей аурой. Действительно, это удивительно, что мы создались, и что нам уже 12 лет, и что мы до сих пор живы, в тяжелые времена 90-х, начала 90-х, мы начинали строительство, начинали работу, и вот сейчас уже работаем, и не как стагнация, а мы стабилизировались в своем становлении. И вы затронули очень серьезный вопрос о добровольчестве вообще, о добровольцах в 1-м Московском хосписе. Откуда они берутся и что это вообще такое? Хоспис — вообще это учреждение лечебно-профилактическое государственное бюджетное. Мы финансируемся из бюджета города департаментом здравоохранения, но к своей работе привлекаем добровольцев. И добровольцы в хосписе — это любой человек, который хотел бы не только на добровольной и безвозмездной основе помогать, но и те люди, которые изъявляют желание работать в хосписе, а у нас огромный дефицит кадров, хоспис сейчас укомплектован на 62% персоналом.

А. ВОРОБЬЕВ: Да вы что?

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Да. Но никто не хочет идти работать. Это другой вопрос почему и как, в Москве особенно. И мы придумали давно уже такую методу, такую технологию приема на работу, чтобы человек, который заявил о своем желании даже придти на работу, отработал 60 часов добровольно, безвозмездно, в удобное для нас время, и для него, и для нас. Он выбирает, может придти на час, на два часа, на шесть часов, но чтобы это были не выходные и не ночные часы, когда весь персонал в основном работает и видит этого человека и он знакомится со всеми, и может применить себя, и мы можем дать оценку его стремлению, а он может дать оценку нам. Таким образом, все сотрудники хосписа прошли добровольчество это 60-часовое, но есть, конечно, и добровольцы. Добровольческое движение вообще и у меня в хосписе добровольцев очень мало. Их где-нибудь порядка шестидесяти человек всего. Эти шестьдесят человек уже знают о том, какую работу они могут делать. Ведь не все могут находиться рядом с больными, и это совсем не обязательно, это совсем не принижает роль добровольца в хосписе. Работа в хосписе, добровольчество может быть связано и с тем, что два раза в год нужно помыть окна, на это нужны большие деньги. Это тоже делают добровольцы. Они нам помогают обслуживать больных, приносят им книги, пишут письма, осуществляют какие-то дела. На выездной службе — у нас ведь не только стационар, есть еще помощь на дому, выездная служба — там они бывают очень нужны и востребованы для общения с родственниками, для поисков благотворительных организаций, которые могут нам каким-то образом помочь, и для контактов с ними, и для использования машины часто, когда нужно что-то перевезти. В общем, служба добровольческая очень разнообразна, их у нас не много, и мы знаем, что, допустим, вот этих мы можем позвать два раза в год, эти двенадцать человек придут нам мыть окна. Вот эти четыре человека будут ходить в четверг и во вторник, у нас есть дни, которые совершенно не прикрыты добровольцами. И добровольчество у нас состоялось — такая есть Марина Цурцуми, она сейчас одна из учредителей такого кафе-клуба «Кекс», она работала в «Видео Интернэшнл», и вот она на нас вышла и дала огромную рекламу, это был 93-й год, по всем основным каналам пошла реклама «Помогите хоспису» — и с того времени повалил этот вал, и уже люди передавали нас друг другу. Но должна вам честно сказать: добровольцам у нас не сладко.

А. ВОРОБЬЕВ: Это я видел.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Да. Им очень не сладко, у них очень много проблем, и самая большая проблема — нам некогда заняться добровольцем. Это как поводырь, лабрадор нужен слепому, так добровольцу — делание добра.

А. ВОРОБЬЕВ: Вам, персоналу хосписа, некогда?

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Да, некогда. Потому что вот в этой повседневной работе, которую вы видели, — перевернуть больного, отмассировать, перестелить, прогулять, накормить, дать лекарство, сделать массаж — в общем вот в этой сумасшедшей работе, и так получается, что часть добровольцев, которые желают себя найти в хосписе, при том, что они проходят собеседование у нас, анкетирования, они получаются без присмотра.

А. ВОРОБЬЕВ: Как слепые.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Как слепые, вот лабрадора нет, который бы их повел. Часто так бывает, и многих мы теряем, к сожалению. А тем не менее, они нам очень нужны. И вот те, которые сильны духом, которые не растерялись, они остаются и уже становятся вот тем ядром, которое, если есть доброволец, то другой доброволец найдет в нем помощника и наставника. Персоналу некогда.

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, каждый доброволец ведь через вас проходит?

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Ну, не могу так сказать.

А. ВОРОБЬЕВ: Многие.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Нет. Вы знаете, Алеша, это было бы просто и неправильно. 12 лет всех проводить через себя невозможно.

А. ВОРОБЬЕВ: Понимаю, понимаю. Но вы чувствуете какие-то необходимые качества для работы?

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Конечно. Это не только я чувствую.

А. ВОРОБЬЕВ: Что может перечеркнуть, скажем, его планы стать добровольцем в вашем хосписе?

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Знаете, это вообще очень трудно, отвадить. Вот, например, сегодня к нам пришла дама с ребенком, 19-летним мальчиком, которая сказала «мы будем добровольцами в хосписе». «Мы будем». И «я хочу, мы здесь останемся, ничто нас не уведет». И я поняла, что она решает проблемы сына, свои проблемы, она хочет решить путем такого псевдодобра. Вот она посеет сейчас доброе и разумное, то обязательно взрастет для ее семьи. Вот этот посыл, который виден практически сразу. Сначала с ней работали те, кто работает с добровольцами, а потом они прибежали в слезах, «Вера Васильевна, мы не знаем, что делать с этой женщиной, она неврастенична, ей нельзя, у нее проблемы», и мне пришлось с ней разговаривать. Довольно тяжелый был разговор. Я думаю, что сегодня она на меня обиделась и меня не поняла. Пройдет, может быть, какое-то время, она поймет, что я поступила правильно, отказав ей в добровольчестве. Иногда приходится отказывать. Прежде всего мы считаем неправильным брать на добровольческую службу людей, у которых есть совершенно свежий опыт потери близкого человека, особенно не в условиях хосписа, а в условиях наших больниц.

А. ВОРОБЬЕВ: С чем это связано, скажите?

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Потому что его будет преследовать чувство вины. Оно ведь всегда у нас есть при потере близкого. Вот когда он будет видеть, как делаем мы, а там делали не так или он делал не так, «вот если бы я знал, что вот так нужно сделать, так папа наверное бы прожил бы дольше», «если бы я раньше узнал, что есть хоспис». И вот это чувство вины, которое мы помогаем изживать родственникам, чем можем — мы же работаем еще и с родственниками после смерти больного, если в этом есть необходимость — то вот это чувство вины мы продлеваем, пролонгируем тем, что он присутствует в хосписе, и очень трудно этот контингент вывести из хосписа, это большая работа, иногда, видимо, кого-нибудь упускаем. Люди, как правило, не скрывают. Есть люди, которые болеют онкологическим заболеванием и примеряют на себя свои последние дни приходом в хоспис. Это наиболее тяжело выявить этого человека, и очень тяжело его приспособить к работе в хосписе, потому что его посыл совершенно не верен, это пессимистический посыл.

А. ВОРОБЬЕВ: Ему необходим иной заряд.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Конечно, ему вообще нужен заряд надежды, уверенности и прочее. И вот такие тоже случаи бывают. Мы, конечно, всегда знаем, как проверить наркомана. Этих случаев у нас не могу сказать, что много, но бывают.

А. ВОРОБЬЕВ: Потому что у вас используются специальные вещества.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Конечно, конечно, хоспис работает с обезболивающими препаратами всех фармакологических свойств. Выпивающих людей. Вот нас слушает огромное количество, наверное, слушателей, и я бы хотела предупредить людей, что желание помочь уходящему, больному, тяжело больному человеку нужно проверить, никогда не торопитесь идти добровольцами в больницу. Вы подумайте, вы хотите делать добро. Добро — это очень ответственно. Добро не может делаться день, минуту, неделю, месяц. Люди живут долго. И могут и наши больные жить долго, и мы в ответе за тех, кого приручили. Их нельзя бросить. Вот степень ответственности и степень серьезности помысла делать добро — это очень важный посыл. Как надолго тебя хватит? Нельзя купить щенка или подобрать щенка на улице, а потом оттого, что он гадит дома и грызет мебель, выбросить его на улицу. Так же с нашими больными.

А. ВОРОБЬЕВ: Были ли у вас добровольцы, которые долго и успешно работая в вашем хосписе, все-таки в какой-то момент ломались?

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Да. Но, вы знаете, эти ломания, о которых вы говорите, были по нашему недосмотру. На ранних стадиях это бывало.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, вы об этом сказали.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Решают свои проблемы. Вот это люди решают свои проблемы. Нельзя решать свою проблему в хосписе. Добро, которое ты сеешь, оно не должно отвечаться тебе непосредственно. Адресное добро к тебе не придет. Вот если это люди поймут, то это будет очень много, тогда они смогут долго успешно работать в хосписе, добровольцем в любой больнице, в детском доме, в интернате, где угодно. Он поймет, что если ты делаешь добро этому человеку, а он тебе на добро не отвечает добром, это не обидно, а нормально. И добро придет оттуда, и обязательно придет, откуда ты совершенно не ждешь, тебе будет ответом на твое добро, то такие люди нужны в хосписе, которые это понимают. А посыл у людей у всех есть, но он не всегда бывает осознанный и серьезный.

А. ВОРОБЬЕВ: Когда я был в последние дни в вашем хосписе, я, конечно же, читал все правила, которым необходимо следовать всем сотрудникам, добровольцам.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Заповеди.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, заповеди, действительно, кодекс. Очень много там пунктов и ключевые из них вы, наверное, сказали. Нести положительный заряд и решать проблемы другого человека, не навязывая себя ни в коем разе, не будучи никакой обузой этому человеку. Этот свод правил, этот кодекс, он универсальный для всех хосписов мира? Или?

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Нет. Вообще заповеди хосписа были написаны Андреем Владимировичем Гнездиловым, это такой первый врач 1-го Российского хосписа. Кстати, 27 октября им 15 лет. Нам 12, а им 15, они раньше нас организовались. Так вот Андрей Гнездилов — это очень яркий, ярчайший доктор, ярчайший человек — он написал 10 заповедей. Он написал несколько книг по паллиативному лечению, и он написал 10 заповедей в своей первой книжке, а мы их расширили до 16, доработали, мы там и пишем «Заповеди Гнездилова, доработаны в 1-м Московском хосписе». Мы их доработали. А кодекс добровольца писался уже после анализа ошибок, которые мы сделали в первые месяцы, в первый год работы, когда к нам повалил вал после этой рекламы добровольцев, и когда мы поняли, что мы с ними не справляемся, и сколько проблем перед нами стоит, и вот то, что там «не обижайся, если тебя не поблагодарит персонал»…

А. ВОРОБЬЕВ: Да, это очень тронуло.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: …да, это очень такая заповедь, которая увела у нас, когда не поблагодарили, не заметили — знаете, ходил человек, оглядываемся, а где Саша, а нет Саши — а он и сейчас ушел, и вообще не пришел, и, оказывается, телефон не оставил. И вот эти обиженные люди, конечно, меня, может быть, даже слышат, и я приношу извинения, просто это от нашей неопытности, прежде всего от неопытности, не оттого, что мы злые, оттого, что мы были неопытны и остаемся заняты.

А. ВОРОБЬЕВ: Заняты, конечно, круглые сутки. Все происходило на моих глазах. Это удивительная забота. Мама долго болела. Другое дело, что слишком быстро она сгорела. Последний этап ее жизни занял всего треть недели, это развитие такое стремительное болезни. И мы, конечно, много прошли. Все больницы, всех врачей, все взятки, о которых мы рассуждали в прошлом часе, антикоррупционные какие-то у нас были попытки. Для меня самого это было шоком, когда я пришел в хоспис, мы привезли туда маму, и мне сказали, что здесь о деньгах даже не заикайся. И когда увидел, насколько самоотверженно работает ваш персонал в этом хосписе, и добровольцы — я испытываю просто чувство глубочайшего уважения к этим людям, к их стойкости и доброму сердцу. Давайте мы прервемся на короткие новости середины часа, затем продолжим.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 22.34. Идем далее, у нас еще 26 минут живой беседы с Верой Миллионщиковой, главным врачом 1-го Московского хосписа. Мы продолжим эту тему. Я сказал о том, что приходилось очень много ходить по больницам, и надо сказать, что не везде встречал плохих людей. Где-то помогали связи, где-то были попросту хорошие люди, которые, несмотря на ужасный совершенно бардак в наших больницах, вообще, наверное, в системе здравоохранения, коль скоро я вижу такую представительную часть этой системы в виде больниц, клиник, поликлиник различных департаментов, отделений и так далее. Были хорошие люди, они много помогли. Им я тоже бесконечно признателен. Но все же мне показалось, что врачи считают, если они теряют больного, они считают…

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Своим поражением, они это считают личным поражением.

А. ВОРОБЬЕВ: …личным поражением. У вас такого не было?

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Когда я работала врачом в обычном лечебно-профилактическом учреждении, я тоже боролась всегда до конца, и считала это поражением, и безумно переживала, и начинала работу в хосписе еще не понимая, где я работаю, приблизительно с тем же ощущением. Профессиональный опыт работы с уже умирающими больными меняет и мировоззрение, и я понимаю врачей обычной практики, которые воспринимают смерть пациента, как поражение. Я не всегда понимаю врачей-онкологов, которые воспринимают неудачу при лечении онкологического заболевания как свое личное, как поражение профессиональное, я не всегда это понимаю, но тоже это все имеет место быть. У нас, конечно, этого быть не может. Во-первых, потому что болезнь еще неизлечима на поздних стадиях ее обращения. На ранних стадиях она действительно излечима в подавляющем большинстве случаев. А вот на поздней стадии нельзя расценивать… Вообще, смерть почему-то нами расценивается всегда как поражение, я имею в виду советским, постсоветским обществом. Мы же привыкли к героической смерти, на миру и смерть красна, на амбразуру, еще куда-то, а вот такая, в мучениях, в зловонии, в грязи она постыдна. Можно было, конечно, и нужно списать на испорченный наш восьмидесятилетний генофонд, но смерть никогда не была постыдна. Мы родились для того, чтобы прожить и умереть, но только умереть как — достойно. Вот хоспис — это достойное умирание, если есть в этом необходимость, потребность. А в развитых странах и цивилизованных странах все более заняты, 24-х часов не хватает людям, они все более заняты, и, конечно, при тяжелой болезни ломается весь уклад жизни. Это же не так, как раньше — бабушка не работает, тетя не работает, мама не работает, и все могут умереть дома. Сейчас хосписы становятся просто необходимы, и даже в России. Не будучи цивилизованной страной, Россия православная, якобы православная Россия, тоже понимает, что ей это становится необходимо, и этих звездочек маленьких на небосклоне, их уже, наверное, порядка 65-70-ти хосписов. У нас 7, будет 10, в Питере уже 7, в Ярославле — 3. Ну, во многих городах они уже есть. И это говорит не о том, что кому-то захотелось хоспис. Никогда не бывает так, что не нужно, а возникает. Оно возникнет и умрет. А 15 лет — это уже срок, для Санкт-Петербурга, это действительно необходимость, потребность, жизненная потребность в приюте для такого страдания. К сожалению, только для онкологических, к сожалению. Это не совсем правильно, но на безрыбье и рак рыба. Онкология занимает огромное место, смертность от онкологических заболеваний велика, и нужно, конечно, сначала нам казалось, что нужны онкологические хосписы, хотя масса народу страдает, они должны быть также обеспечены достойным доживанием, достойно дожить до конца, это очень важно.

А. ВОРОБЬЕВ: Это действительно очень важно. И, знаете, с какой проблемой я еще столкнулся. Мне повезло, я достаточно долгое время прожил за границей, повезло в том смысле, что я с самого детства видел ценности западного общества, их технологии, их отношение к жизни, их отношение к близким, в том числе, к своим старикам, это очень важно, оно очень отличается от того, что мы видим у нас. И поэтому мое отношение, изначальное отношение к хоспису уже в России когда я был, не было столь, знаете, предосудительным, что ли. Я столкнулся вот сейчас, в последний месяц, полтора месяца, с тем, что многие мои знакомые, далекие, близкие, не важно, они, узнав о том, что я собираюсь поместить маму в хоспис, они не понимали меня. Но сложно было и объяснить, и их убедить в том, что я не отказываюсь от мамы совсем.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Да, это поразительно, что люди думают, что хоспис — это отказ.

А. ВОРОБЬЕВ: Именно такое восприятие действий было. И более того, я вам скажу, многие люди, с которыми мне удалось пообщаться в медицинских кругах, тоже так же настроены. С чем это связано, как вы считаете?

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Я думаю, что это связано прежде всего… Ну, недостаток информации, я не могу уж так сказать, что информации о хосписах мало. Да об одном нашем хосписе каждый канал телевидения давал по две-три передачи и много напечатано. Люди, знаете, каждый пишет то, что пишет, каждый видит… Что хочу, то пишу, что хочу, то читаю, что хочу, то слышу. Не хотят люди, все из той же оперы, о смерти думать не хотят. Хоспис, вот как только видят, ну чернуха, в представлении людей хоспис и смерть — это чернуха, будем жить вечно, умрем здоровенькими, желательно богатенькими. Но так не бывает. И наша с вами задача — столкнулись, у вас есть этот опыт — приведите тех людей. Просто в гости. Не дай Бог им оказаться на вашем месте. Но приведите просто в гости. Жизнь-то такова, что все столкнутся. Приведите просто в гости, покажите. Это неверное понимание дома милосердия, дома, где можно и нужно достойно, без боли, достаточно мирно уйти из этой жизни, а люди воспринимают, как, ну я не знаю, ну, просто неправильно воспринимают.

А. ВОРОБЬЕВ: Абсолютно точно.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: А столкнутся — переживать будут. Чем больше мы с вами об этом расскажем, Алеша, тем правильнее будет.

А. ВОРОБЬЕВ: Наверное, да. Я должен сказать, что в отличие от обычных больниц, где посещение пациентов, больных строго регламентировано, вход в ваш хоспис круглосуточный. Я мог находиться у кровати матери сколь угодно долго. Несколько ночей я там просто провел. Ваши добровольцы, ваш персонал без всяких вопросов предоставляли… Они сами спрашивали, нужна ли мне постель, раскладушка, чай, кофе, поесть, завтрак. У вас шестиразовое питание, по-моему?

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Да, шесть раз.

А. ВОРОБЬЕВ: Каждый раз они предлагали жить обычной жизнью рядом с постелью матери. Это удивительная история. То, чего невозможно было добиться ни в одной больнице, несмотря даже на собственные связи. Режим есть режим, мне показывали на стену, на которой написаны были правила поведения.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Вы знаете, Леша, обычную больницу тоже нельзя осуждать.

А. ВОРОБЬЕВ: Конечно, конечно.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Представить, что там будут все родственники… Хотя очень было бы правильно, если бы родственники, представители родственников там находились круглосуточно. Это было бы правильно, потому что мы с вами знаем беспорядки, которые существуют, но мы их сами породили, мы с ними миримся, мы не умеем жаловаться. Ведь вы знаете, как все говорят «спасибо, спасибо», а кто-то, например, говорит, «вы знаете, мне не понравилась та медсестра», или «мне не понравилось, каша холодная». Спасибо вам огромное, что вы сказали это, каша будет теплая, потому что правильно, нужно отстаивать свое право. Мы настолько рабы, что мы за все говорим спасибо.

А. ВОРОБЬЕВ: Это очень верно. Кстати говоря, соседка моей мамы по палате была очень требовательной бабушкой.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Это Мария Романовна, наискосок от мамы лежала?

А. ВОРОБЬЕВ: Да, да, совершенно верно.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Ну, это вообще фантастика. Она все, что угодно, она нас держит в черном теле, Мария Романовна.

А. ВОРОБЬЕВ: Дай ей Бог здоровья.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Дай ей Бог здоровья.

А. ВОРОБЬЕВ: Вообще удивительная история. Мы с вами говорили еще до начала этого эфира о том, как люди невероятным совершенно способом могут извлекать из своего организма неведомые ресурсы для того, чтобы продлить свою жизнь, они ставят себе цель. Расскажите об этом.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Алеша, можно я вашу историю тоже расскажу?

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Как ваша мама хотела дожить до рождения внука, и она дожила до этого рождения, и даже подержала его на руках, вкусила этой радости общения со следующим поколением. И это очень часто мы видим, как биологические часы могут продлеваться. Казалось бы, нет условий, нет у человека сил физических для того, чтобы дожить. Ну, в чем душа теплится? А там дочка в этом году заканчивает школу, любимая дочка, или внучка заканчивает школу, и бабушка или мама говорит «вот Анечка закончит школу, и я могу спокойно умирать». И Анечка заканчивает школу, и мама, как правило, спокойно умирает. А у нас еще была одна больная, она бабушкой была, она очень хотела дождаться рождения внука, и последние месяцы — ее дочь лежала на сохранении два месяца, она не приходила, они перезванивались — по телефону она уже очень тихо говорила, и мы брали трубку, или мы уже звонили ее дочери и разговаривали, передавали, что нужно ей сказать, и она доживает до момента родов. Звонок, мы соединяем ее по телефону, ну, едва слышит, едва говорит, лицо преображается. Мы ее поздравляем с рождением внука, и она говорит «нет, мне нужно дождаться, пусть она принесет мне его», и она дожидается, что его приносят, она его держит, потом говорит «а теперь я хочу, чтобы его крестили», и после крестин она умирает. То есть она вот так вот выторговала как бы, и очень хотела, она сначала поставила одно желание — раз, я его достигла, я достигну другого и третьего, но это мы очень часто видим. Кто-то умирает в дни своего рождения, кто-то умирает в дни траура. Вот у нас умерла одна больная совсем недавно… Вообще-то, Леш, нормальные мы вещи говорим на ночь-то? Не страшно людям? Давайте о веселеньком.

А. ВОРОБЬЕВ: Я надеюсь, что мы говорим о нормальных вещах, которые сопровождают вас.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Мы говорим о нормальных, просто я боюсь, что не готовы люди. Вот одна женщина умерла в день смерти своего мужа. Она сказала «я 22 июня умру» и она решила это сделать.

А. ВОРОБЬЕВ: Это загадка. Вера Васильевна, позвольте, несколько вопросов, которые поступают на пейджер. Во-первых, я благодарю всех, кто выражает соболезнования, спасибо вам большое за это. «Является ли лечение в хосписе платным? Каким образом можно поместить своего родственника в хосис?» Виктор Иванович спрашивает.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Лечение во всех хосписах Москвы и вообще во всех хосписах России бесплатно для всех слоев населения. В Москве сейчас работает 7 хосписов, но распоряжением мэра и постановлением правительства Москвы будет 10, в каждом административном округе, все работают по одному уставу, лечение бесплатное, поступление в хоспис по территориальному принципу. Онколог районный дает направление. Вы должны требовать направление у онколога в хоспис вашего административного округа или в любой другой хоспис, потому что они есть в каждом округе, в Москве достаточно хосписов, чтобы ваш родственник не оказался без помощи в самые тяжелые месяцы, дни его жизни. Бесплатная помощь. Все прочее от лукавого. Где берут — жалуйтесь. Вы свободны, у вас уходит человек из жизни, это самый близкий для вас человек, перестаньте вставать по струнке перед каждым белым халатом. Требуйте и знайте — бесплатно. Все.

А. ВОРОБЬЕВ: «Может ли работа молодого человека в хосписе быть вариантом альтернативной службы в армии?»

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Может, если военкомат прикажет, ради Бога. Вернее, не надо нам приказывать, мы не примем тех, кого направят. Мы постараемся лучше присутствовать, найдем взаимодействие с военкоматами, будем присутствовать на военных комиссиях, на призывных комиссиях. Пусть приглашают, и мы будем отбирать добровольцев. Конечно, они очень даже помогут в хосписе, должна работать молодежь.

А. ВОРОБЬЕВ: Вообще у вас действительно очень молодой персонал — 20 лет, 30.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Да что вы, Алеша, а в 17, 19 не хотите? 30 я уже считаю для хосписа… Ну, 30 еще можно. Главное, почему в хосписе молодежь — очень чистая молодежь, очень хорошая, потрясающая, она свободна. А сорокапятилетний отравлен пионерской, комсомольской организацией, безобразным опытом 70-х, конца 60-х, 70-х годов, мы стараемся как-то вот… Вот мы уже приручили молодежь, и в основном идет молодежь. А то, что вы видели тридцатилетних, это значит, они пришли к нам восемнадцатилетними, как правило. И люди же, хоть и не долго задерживаются, но костяк у меня работает 12 лет, и этих людей достаточно в хосписе. Приходит молодежь. А вот сорока-, скорокапятилетних очень трудно переучивать, нет времени переучивать. Были бы мы укомплектованы штатом, мы бы, конечно, брали и все возраста, но мы предпочитаем молодежь. Она самоотверженна, она очень чиста, она такая яркая. У меня работает девочка, например, она стриптизерша в клубе. Вы ее знаете, но я не буду ее называть. Она работает в клубе, это ее основной заработок. Она говорит: «Вера Васильевна, деньги у меня там, а здесь я работаю для души, потому что та атмосфера удушающая, а здесь я отдыхаю». И она после ночи приходит к нам на сутки, и здесь она действительно расслабляется, потому что она работает другую работу.

А. ВОРОБЬЕВ: Это, конечно, то, к чему я, знаете… привыкнуть-то я к этому хочу, но то, что по-прежнему будоражит мое сознание, насколько они бескорыстно все это делают. Удивительно.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Вы знаете, Авиценна сказал — знаете, как врач должен приезжать к больному? На дорогом коне и в бриллиантах, чтобы не унизили его подачкой. И я стараюсь, чтобы в моем хосписе они были обеспечены достаточно хорошо, у нас хорошо благотворительность работает. Ну, мы не гордые еще к тому же. Боско ди Чильежи нас три раза в год одевает на 10 тысяч евро, одевает нас, персонал, мы едем туда и выбираем на их складах. РАО «ЕЭС» нам помогает. Депутат Госдумы Пожигайло нам помогает. «Балчуг-Кемпински» нам помогает. «Новотель» нам помогает. Кто-то деньгами, кто-то вещами, кто-то, как, например, гостиницы нам отдают массу вещей, полотенца. Списанные, да, мы люди не гордые, берем. А что такое? Нормально, так и живем. Они обеспеченные у меня ребята. Сауна есть, социальный пакет колоссальный. А бесплатные обеды, проезд, коммунальные услуги. Но это все, конечно, надо заслужить.

А. ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, институт добровольцев вообще в любой стране, он как-то связан с социальным положением в обществе?

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Без сомнения. Я несколько раз была в Англии, в хосписах Англии, и знаю, доброволец там — это то, на чем живет это государство. Доброволец — уважаемый человек. Добровольцем чтобы стать и заслужить статус добровольца нужно отработать год. Тебе дадут машину, тебе оплатят бензин, тебе обеспечат еще льготы, ты получишь рекомендацию для работы в любой больнице, или в госпитале, или в хосписе, отработав добровольцем в лечебно-профилактическом учреждении. Как оборудованы машины добровольцев! Это счастливейшие люди там и уважаемые. А у нас что такое доброволец? Все, что мы можем, это оплатить ему проезд, и то, не все время, ну сейчас стараемся все время, сколько он ездит до работы и обратно, накормить бесплатным обедом. Это все, что мы можем. Он не защищен. У нас добровольческий институт, добровольчество, он, мягко выражаясь, не развит, чтобы не сказать, что он отсутствует.

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, а что нужно делать, что для этого нужно? Нужна политическая воля? Либо нужны такие ваши способности, такое мужество и такая настойчивость?

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Ну это же вы сами понимаете, что этот оазис один. Нет, знаете, Алеш, должно пройти время. У нас есть с вами один недостаток, у всех нас живущих, мы торопимся все сегодня и сейчас, а лучше вчера. У меня подруга живет в Израиле, очень мудрая дама, она говорит «ну и что, отберут арабы Иерусалим, ну сколько раз его отбирали и сколько раз возвращали». Почему это должно быть при нашей жизни? Хотелось бы думать, что это должно быть при нашей жизни, чтобы защитили законодатели наших добровольцев. Господи! У наших законодателей столько забот, у нас с вами столько забот. Будут хорошие руководители учреждения — простите, я говорю сейчас о себе — ну вот такие, скажем, которые будут привечать добровольцев, и то у нас много обиженных на нас, я думаю, это хорошо. Но все мы с вами не сделаем. Но то, что мы уже есть и что эти зерна посеяны — значит, они востребованы будут, но не при нас, потихонечку. Где-то быстрее, где-то медленнее, и будем благополучнее. Вот, наконец-то, наедимся все золотого тельца, вот как только пересядем на мотороллеры или мотоциклы в Москве, точно добровольцы — тут. Почему такое количество машин в Москве, иномарок и всего? Каждый хочет показать свое благосостояние. Вот когда он наестся и сядет на велосипед или на мотороллер, вот тогда в каждой больнице будут добровольцы.

А. ВОРОБЬЕВ: Это по Евангелию.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Да? Значит, по Евангелию.

А. ВОРОБЬЕВ: «Я читал, что в хоспис принимают больных, у которых нет абсолютно родственников, которые могут ухаживать за больным. У ведущего мама находилась в хосписе. Нина Николаевна». Ну, мы уже этой темы коснулись.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Да.

А. ВОРОБЬЕВ: «У меня на руках тяжело умирал отец, я понимал, что в самый главный период своей жизни наши люди остаются в страшном одиночестве, лицом к лицу со своей болезнью». Увы, без подписи это сообщение, но я его зачитал вопреки традиции. Такая тема, она общечеловеческая.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Это очень горько. Что я могу сказать? Говорить нам надо, конечно, больше в средствах массовой информации. Но вы знаете, что есть. Теперь расскажите знакомым, что есть. Простите, что вам не помогли, тысячу извинений, но мы есть, и нас много, и передавайте всем, что мы есть.

А. ВОРОБЬЕВ: «Говорите больше, говорите чаще, потому что смерть — это и есть окончание жизни», — пишет Елена. Александр Шевелев, пенсионер из Ленинградской области: «У меня нет вопросов, есть просто желание выразить вам и всем людям, работающим в аналогичных учреждениях, великое уважение к, по сути, гражданскому подвигу, который вы совершаете каждый день. Это невероятно трудная работа, и, может быть, хоть слова поддержки, высказанные вам и вашим коллегам в этой передаче, дадут вам дополнительные силы. С бесконечным уважением и почтением, Александр Шевелев».

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Спасибо большое.

А. ВОРОБЬЕВ: Знаете, даже язык не поворачивается сказать что-то после этого. Но тем не менее. Я слышал, что 1-й Московский хоспис резко отличается от остальных хосписов, которые есть в территориальных округах Москвы. Насколько все это завязано на личность, возглавляющую хоспис?

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Я думаю, как все в мире. И ваше «Эхо Москвы», наверное…

А. ВОРОБЬЕВ: Уж на личность-то да.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Да, на личность завязано. Любое учреждение завязано на личность. Конечно, хосписы разные. И, конечно, они и должны быть разные. «Мамы разные важны, мамы разные нужны». Особенно в нашей действительности, где мы такие еще советские, что мы за любое скажем спасибо, и действительно, какой бы не был хоспис, но то, что он может принять людей и хоть на какое-то время избавить их от тех страданий и мучений, родственникам дать хотя бы три-пять ночей поспать, сомкнуть глаза и помыться хотя бы, сходить в душ, это уже очень важно. Поэтому да, они есть, как любое учреждение, лицо учреждения — это лицо его руководителя. Рыба тухнет с головы. Это все мы знаем. Любая больница, все это мы знаем, это действительно так. Давайте с вами делать сами хорошими наши учреждения, в которых мы работаем.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте. Я боюсь поставить вас в щекотливое положение…

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Да ставьте, ради Бога.

А. ВОРОБЬЕВ: …но не спросить не могу. Вы ощущаете какое-то непонимание и противодействие со стороны своего непосредственного начальства?

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Конечно. Не знаю, как противодействие, но непонимание встречаю. В департаменте здравоохранения часто говорят, направляя к нам пациента, звонят мне и спрашивают, мой департамент спрашивает «Вера Васильевна, здрасьте, миленькая, вот тут у меня больной есть, а сколько это стоит?» 12 лет они меня спрашивают о том, сколько это стоит. Ну если ты уже даешь направление ко мне в хоспис, так ты спроси у этого человека, что он заплатил, или тот, который делал раньше. Это фантастически, но это из той же оперы. «Вечно живые». Чиновники особенно вечно живые. Дай им Бог здоровья и, в общем, умереть здоровенькими.

А. ВОРОБЬЕВ: Я столкнулся с этим. Ведь я тоже получал направление из департамента, правительства Москвы, спасибо моим коллегам, которые меня познакомили и вывели на этих людей, спасибо людям, которые дали это направление, конечно. Но, знаете, на каком-то этапе — я уже говорил о своем отношении изначальном к хоспису — но на каком-то этапе я начал сомневаться. С истинного пути меня сбили слова тех самых чиновников. Так, знаете, аккуратно предупреждать стали, мол, ты подумай тысячу раз, там же тяжелая обстановка, там же смерть каждый день, там же каждый день умирают один-два, а то и сразу несколько человек, подумай, в таких ли условиях хочет провести эти дни твоя мама. Я дрогнул. Я дрогнул и о своих сомнениях, помните, я вам сказал как раз в день смерти мамы, когда мы с вами познакомились. Мне жаль, что я тогда дрогнул, жаль, потому что сейчас, пусть не так много времени еще прошло с момента ее ухода из жизни, но я понимаю, что она-то провела если и не счастливые дни, то во всяком случае…

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Достойные.

А. ВОРОБЬЕВ: …достойные, да. Это самое правильное слово. Она не испытывала боли, она была в чистоте, она была окружена заботой не только персонала хосписа, но и близких, они имели возможность оказывать эту заботу. Ну и, что же, знаете, может быть, с годами я научусь выходить из таких тем, но мне кажется, что не будет ничего страшного, если я скажу, что жизнь продолжается.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Это точно, Алеша.

А. ВОРОБЬЕВ: Жизнь продолжается, и дай вам Бог здоровья, вашим сотрудникам, вам лично, вашему персоналу, вашим сотрудникам, вашим добровольцам, гигантское, огромное спасибо от меня и от тех, кто верит вам.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Спасибо, Алеша, очень важно это услышать.

А. ВОРОБЬЕВ: Шведова пишет: «Помню, люблю, преклоняюсь». Наверное, это главные слова, эти последние три слова в этой программе. Благодарю вас, Вера Васильевна, спасибо, что пришли. До свидания.

В. МИЛЛИОНЩИКОВА: Спасибо. До свидания.

Алексей Воробьев
20.10.2005 22:10
http://echo.msk.ru/interview/39436/

+7(495)640-99-55
fund@hospicefund.ru